2006中國經濟高峰會閉幕式實錄

　　由北京科博會組委會和21世紀經濟報道主辦、中經國研經濟咨詢中心獨家承辦的2006中國經濟高峰會于2006年5月23-24日在釣魚臺國賓館、北京國際飯店舉行，本次高峰會的主題為：和諧增長—中國經濟未來五年。新浪財經全程圖文直播此次會議，以下為共享改革成果，共建和諧社會——中外學者對話“十一五”實錄：

　　李稻奎：各位來賓，各位朋友大家下午好，作為這次論壇最后一項議程我們進行一

個圓桌討論會，討論的話題是共享改革成果，共建和諧社會，我們知道改革是經濟發展的根本動力，經濟改革離不開社會的和諧，所以我們在整個論壇的最后一部分安排這么一個話題是非常合適的，今天特別高興這個論壇請到來自于世界各地的學者以及當今世界的觀點制造者，他們從各種角度談這個話題。

　　根據會議安排先邀請張維迎教授發言。

　　張維迎：我覺得現在看待中國經濟問題一定要放在全球化大背景下來認識，中國的好多發展當中的問題都是與全球化這個過程相關聯的，包括收入分配。我要強調的一點，我們不能對中國經濟抱于過分樂觀，我們現在面臨的問題可能非常多，我在擔心，未來三、五年內，中國勞動力成本可能上升30%-50%，如果

　　尼古拉斯.達曼：女士們、先生們，作為東盟的一員，一些社會性的問題我想目前關于經濟合作方面的問題，第二個問題就是社會和文化方面的領域，還有一個就是安全的問題。我是負責社會經濟事物的，今天上午CCTV也采訪了我關于東盟和中國經貿合作的問題。今天讓我談一下關于和諧社會的問題，這個社會問題對于東盟來講也是非常重要的一方面。

　　正如大家所知東盟包括很多國家，老撾、柬埔寨、越南等這些國家以前非常貧窮，我們面臨的挑戰是如何縮減這6個國家和4個國家的差異，這都和社會問題有關。對于我們經濟合作本身來講，我們內部也有一個單一的市場，在2002年占領這樣一個單一市場，我們希望能夠盡力早日達成建立這樣一個共同市場，我們各國的發展情況不一樣，如果我們要談論這些社會問題，東盟也面臨著同樣的問題，我想強調這些和中國面臨的同樣問題，謝謝！

　　馬丁.沃爾夫：謝謝！我想來改變一下我所要說的話，我現在想講兩點，我在重復我昨天上午所說的話，第一點想要說的就是，剛才給我們問題就是一個非常有意思的問題，比如建立和諧社會有一個錯誤存在，最基本的英語國家價值是在過去兩個世紀，經濟上取得很大的成功，在經濟上影響非常巨大的，我們經濟體在英國取得很大的成功，英語國家的成功導致了一些沖突和競爭，經濟體系作為中心，亞當斯密斯描述的沖突理論。從本質來講這種經濟體制防止了很多政治經濟領域內不同的思想如何來做生意和如果管理這個社會，需要有很多的碰撞，我們要分享這一原則，在一些政治和法律上都有一些共同點，在上層建筑方面會導致一些沖突，每個人都被允許和鼓勵做想要做的事情，在法律和社會允許的情況下做各自想做的事情。如果想真正達到13億人的和諧社會，在最后如果大家做得千年一律那就是一個悲劇，和諧對于任何一個有經驗的成熟社會來講都是不可能的。

　　中國經濟正在取得空前的成功，在過去25年來取得的成功是非常令人驚訝的，很顯然最基本的經濟發展動力主要是投資超過了GDP，現在達到了GDP增長的一半。中國出口也是增長量相當快的，我們在這上面達到經濟爆炸型的增長，中國國際收支，還有資本流動是GDP的10%，這些結合在一起都是可以理解的。這國家如此之大，可能會遇到一些和貿易伙伴的嚴重沖突，中國不可能長期以這樣的速度發展下去，可能會導致一些投資回報率的降低，有很多證據都表明了這一點，我確實相信這時候對于中國來講要考慮它的發展模式。來考慮如何建造一個和諧社會，在一個國家內如果將來更加富有，還有那么多的窮人，如何提高消費應該成為公共政策的一方面。有1萬億的外匯儲備，每個人大概有7美元的外匯儲備。美國政府說你們有太多外匯儲備了，你們應該停止這一點，這是瘋狂的行為。

　　秦暉：謝謝大家給我這么一個交流的機會，我們現在談的是共建和諧社會，去年我們國家經歷了一場改革討論，有人提出一個觀點說中國現在有改革共識破裂的問題，我倒覺得實際上中國在改革初期的共識是非常特殊的情況，當時所謂共識主要就是走出文革的共識，因為中國改革前的文革時代既損害了上層也損害了下層，而且既破壞了市場，也破壞了計劃。在這樣的情況下對于走出文革，社會各階層不管上層還是下層，不管理性計劃論者，還是市場計劃論者都支持的，這樣一個共識很短暫的，到了八十年代后期中國已經有了很大的分歧。但是那時候的分歧在經濟上主要還是搞計劃經濟還是搞市場經濟的分歧，在主張搞市場經濟的人中，分歧并不是很大。但是到了1992年以后，中國經過一段時間的猶豫和動蕩，再次確定走市場經濟的道路以后，在微權體制下發展市場經濟道路上遇到更多的問題，以至于出現了不僅想回到計劃經濟去的人和堅持走市場經濟道路之間有分歧，即使主張走市場經濟道路人中間也有了越來越多的分歧，這就是我有時候用比較通俗的話講不但有了要不要分家的爭論，而且還有了怎樣分家的爭論。這樣一種分歧并不可怕，中國現在的問題是追求一種沒有分歧的改革大概不可能。我們雖然有分歧，應該持守一種底線，就是改革進行到當前階段我們應該承認，面對著改革中國社會有價值的多元，也有利益的多元，不同的價值，不同的利益都應該有提出訴求的權利，中國下一步，中國的改革進程應該建立一種不同的利益訴求，不同的價值都有提出訴求進行博弈、協商和討價還價的權利，在這樣的情況下，我想也許會增加交往的成本，但是不會遏止中國的改革進程。這種成本掏得是劃得來的，如果不掏這樣的成本，中國改革只是以某一些階層，或者某一些利益集團的取向來設計的話，而不顧忌其他人，將來會付出很大的代價，所以各個不同的利益群眾和價值觀之間進行協商和溝通，進行正常的博弈，進行討價還價，中國需要支付這樣的成本，在這樣的情況下，中國雖然說好像沒有共識，實際上已經有了一個最基本的共識，就是我們未來需要大家來共同建構。

　　我最近一篇文章中提到的，共識或難求，但是底線是應該持守的，持守了這個底線以后還是有可能建立和諧社會，而且在和諧的狀態下推進我們的改革，謝謝大家！

　　李曙光：很高興有這么一個機會來做一個共享改革成果的交流。我們20多年的改革應該說留下了非常豐富的改革遺產，也可以說產生了很多改革成果。所以未來的五年，或者更長一段時間如何來分享或共享改革成果，如何來面對改革遺產給我們提出的挑戰恐怕是我們面臨的主要問題。這個問題的解決，從我專業角度來說，只能通過更加法制化的角度來進行，而不能通過其他方式來解決，所以下五年，或者更長一段時間，中國處理改革遺產的問題來共享改革成果恐怕要從三個途徑來解決。

　　第一從立法的角度，用立法來界定和確定改革的成果。用制度性的規范來規避和解決改革當中的矛盾和糾紛。

　　第二通過執法的途徑。也就是通過政府的轉型，如何從一個建設型的，管理型的政府轉向公共服務型的政府，這樣政府更多要針對中國市場經濟過程當中的市場秩序的問題和提供更好的公共產品問題，執法的任務非常重大，我們一系列圍繞政府的立法和政府能夠有效執行一些法律恐怕是下一個五年非常關鍵的一個問題。

　　第三是如何通過司法來保證每一個改革成果的制造者，或者改革成果的生產者能夠共享改革的成果，這就是要通過司法救濟的渠道，通過程序正義的渠道，上述立法、執法和司法三個方面就是未來經濟改革中面臨很大的挑戰。一個職業的共同體或者專業工作者的階層對于保證中國下一步共享改革的成果，能夠解決和預防改革遺產給我們留下許多問題非常關鍵。這個職業共同體由律師法官、會計師，審計事以及受過良好的法律訓練的政府

　　丁學良：我從2003年開始在北京小型研討會上提一個很土的說法，當時很多人聽了以后在網上一打找不到準確的解釋，我當時提什么問題？我說中國是一個發展中國家，中國的經濟在發展，中國的社會矛盾、中國的社會弊病也在發展，而且這兩個發展的速度都非常快。在所有這些快速發展的社會矛盾和社會弊病中間，在未來的15年左右的時間里，對中國的可持續的經濟發展提出最大的挑戰社會矛盾將集中在三個方面，這三個方面用一個俗語叫三無問題，很多人找三無，有人說三無是不是公司沒有牌子、沒有經營地點等的三無公司，我說不是的。

　　第一個無是喪失土地的農民。第二個是喪失自己住房的城鎮居民。第三是喪失了工作的還沒到退休年齡的人。為什么這三無是所有社會矛盾中最關注的，因為第一喪失土地農民的問題，因為中國現在經歷的正是人類歷史上有記者以來的最快速，而且規模最大的移民潮，也就是都市化，在移民潮的過程當中，城市要擴建，要有新的項目，有新的科技園，要發展商業化的住房等等，所有這些都牽涉征用農民的土地，中國在歷史上都是人均可耕地很少的國家，所以鑒于未來20年時間里大概有3億人要從中國的農村移到中國的城鎮，這樣對農民土地的征收過程是誰都扭轉不了，因此喪失土地的農民越來越多而且誰都阻擋不了。

　　第二喪失住房的城鎮居民，中國城鎮過去十多年，無論大小、還是沿海以及貧困地區的，到處進行整片整片的城鎮改造，這在全世界的城市化的過程當中也是很罕見的，在西方社會里，人家工業化和都市化是都是同步發展的，現在成片改造城鎮，使得原來有住房喪失了住房。

　　第三大批效益不好的國營企業也好，以及大學擴招比較快，今年本屆畢業的大學生中間，不知道數字準確不準確，將近60%的人找不到工作。中國每年進入勞動力的人口大概跟加拿大人口差不多，我之所以對三無問題如此強調，是因為三無問題觸及到城鄉、農村，觸及到青年人，受教育和沒有受教育人的生存底線。三無人口到那一步，不管有沒有政治上的組織，也不管有沒有人鼓動，也不管有沒有本事上網，只要把生成的線給剝奪了，這些人都會鋌而走險，這就是我為什么強調的所有跟中國高速發展的社會矛盾和沖突中間，這三無問題是未來15年的結構問題和沒有人阻擋問題，如果這個問題不能得到緩解，會對中國可持續發展從根本上產生阻礙。

　　赫塞爾廷：謝謝很高興能在這里講幾句，APEC是促進亞太地區經濟和可持續發展的機構，所以我說這話很有資格，也就是我們的成員應該促進發展，包括人類和中國的發展。中國的穩定和發展是否能做到，大家都討論，我不是專業的經濟工作者，所以不能講太細和太深，我只講一些個人的看法，我1982年到1992年在中國工作，那是改革頭幾年，1982年和1983年的時候覺得國家差距太大了，很難取得今天的成就，但是過了20年后，取得了巨大的成就，當然這其中也是有曲折。這25年來的改革，中國政府表現非常穩健，能夠指導改革的進程，作為一個局外人來看，快速發展會繼續，現在有人會說我不知道為什么會出現這么快速的發展，因為這個發展太令人清賠了，規模這么大，使世界上都感到震驚，但是中國經濟增長的方式是一個標準的模式，在早期的時候許多國家，比如日本、5、60年代韓國，臺灣、以及東南亞國家，雖然都有差別，但是基本上初期都是類似的。

　　比如日本在5、6、70年代有一些優勢都利用了，中國可能沒有利用這樣的優勢，但中國經濟在國際化時候趕上了，所以中國可以利用這個優勢為此做出貢獻，也就是全球化亞洲分量越來越重，并不是說中國的增長，而且它的規模很大，為什么不能繼續延續更唱時間呢？現在又講到社會穩定、以及國際環境對中國增長會影響，但是很重要也是很明顯一個事實，中國發展跟整個世界都有關系和影響，因為這是全球化的特點造成的。

　　還有一個問題，其他人會詳細深入的談一下，也就是金融系統的改革，大家可能想到八十年代末九十年代初我在北京生活的時候，當時資本運用不當，分配不當，許多資金用的效率不高，需要解決和調整這個問題，當時想為什么這樣呢？因為國企是就業的渠道，所以政府要很重視，雖然效率不高也要投入，最后的金融改革之后，確實對中國來說有一個巨大的挑戰，因為要有高效和合理的運用，總的經濟上不光照顧國營部門，所以這是非常關鍵的，關鍵要提高生產力，所以保持中國的競爭性，這些問題確實需要很好解決的。

　　提問：剛才馬丁說西方的貿易伙伴不會接受中國的貿易不平衡的關系，同時會有貿易沖突，比如德國總理默克爾來到這里，說更好了解中國貧困，也了解中國的情況，他回到他的國家會談到中國很多的情況。

　　馬丁.沃爾夫：你的問題提得很好，在美國人們對這個問題，人們不但會指責貿易部平衡，而且在1998年的時候，經濟上有一個轉型，中國全球貿易不平衡是很復雜的情況，中國是貿易順差，美國是貿易逆差，世界7%的貿易赤字在美國，中國貿易順差占很多，但是這也不是主要貿易赤字的導致者。看一下目前的情況，6%- 7%的GDP，美國貿易赤字還來源世界其他方面，如果看一下美國同類情況的話，美國有一個巨大的金融資產，有一個很好的可支配收入，如果看一下這個數字，美國負債率也在上升，在美國房地產業變得不那么熱了，這方面的開支沒那么多了，所以美國的房地產業產生了17%的需求率，如果這需求率不高，會導致經濟衰退，如果沒有工作會說看一下那些貿易赤字。看60年代或70年代的情況，美國會征收進口附加稅，從貿易各國，尤其日本和歐盟來說，沒有什么確定的事情，我預測就是下一個轉換就是美國政治情況。我認為美國國會的壓力在目前來講使得美國經濟不錯，美國財政部非常擔心美國經濟的發展。

　　世界經濟能夠比較穩定，在這個體系里面美國經濟會有一個很好的發展。最令人激動的數據就是如果目前的赤字持續10到15年，外國人會擁有一半的美國資產。

　　提問：丁教授，去年您有一個關于中國有多少經濟學家的言論，在大陸廣泛報道，這是您自己的看法嗎？現在有改變嗎？臺上在座有幾個經濟學家。

　　丁學良：這個問題我已經在公開場合解釋過三次了，而且網上都有，所以今天就不揭示了，我要很誠實講一下，如果要想聽很仔細的，28號我在中央財經大學有一個座談會，那時候可以講這個問題，今天講是三無問題，為什么對三無這么關注，無地、無房、無業，任何一個社會里如果有相當多的人屬于這三個范疇，這個社會不要說和諧，連穩定都很難。我們說共享改革成果，他什么都沒有哪能分享得到，這才是值得我們非常關注的問題。

　　提問：剛才說中國未來幾年勞動力成本會上升30%- 40%，剛才聽到另外一個數據，3億農民會從農村到城市，我們有很多從大學畢業的畢業生，這兩個因素加起來考慮，是不是能上升30%- 40%呢？

　　張維迎：去年廣東好多企業汕頭等地方上升了20%，今年按照國家統計局的統計上升了15%，這一部分可能是自身的原因，另外可能與本身的政策有關系的。我擔心的是勞動力成本上升過快，使得中國企業在國際上沒有競爭力，因為我們現在技術的核心競爭力還沒有。這是在中國的企業發展過程中所擔心的問題。

　　中國社會要和諧，最重要的還是要發展，還是要給更多的人創造就業機會，特別是農民，包括這些大學生的就業，有一部分屬于短期性的問題，在機構調整當中，包括在過去幾年大學生突然之間的數量增長，這是就業的格局和原來有很大不一樣，這些都會調整的。另外也想看一下這題目，共享改革成果，我想現在提出這個口號非常重要和有意思，由此我們得出一個結論，過去改革成果不是共享的，如果那樣認識的話我覺得非常危險，在我看來過去二十多年的改革成果是共享的，但這共享程度沒有達到理想的程度，這可以討論。無論從世界銀行的分析還是中國官方的分析，中國絕對貧困人口都是大幅度下降的。在1978年的時候按照中國官方有2.5億貧困人口，占總人口的25%，而到2005年現在2300萬，占人口不到2%。按照世界銀行的統計，我們1978年貧困人口達到70%，現在占20%左右。

　　另外可以看出來，現在看到社會上所謂的高收入的階層，有相當一部分是在改革開放初期八十年代，九十年代，用現在話來講是中國社會的弱勢群體，因為政府進不去，國有企業不要他們，甚至集體企業不要他們，所以他們只好自己創業。所以二十年的過程本身就是一個共享改革成果的過程，現在還有一些需要處理，這一點我特別同意李曙光教授講的，一定要在法制按照規則來解決問題，中國太喜歡口號治國，我們不要用政治口號代替我們的改革，更不要用政治口號代替應該堅持的法制做法。

　　提問：可能中國勞動力中，從農村到城市這么多勞動力轉移出來，為什么不能流到廣東和其他沿海城市，中國勞動力流動并不是那么順暢，因為可能有一些制度上以及戶口方面的問題造成沿海勞動力成本很高，使得勞動力不能從很豐富的地方轉移到比較缺乏的地方。

　　張維迎：我們應該相信勞動力市場本身的供求，它的發展會形成一個平衡，我堅決反對政府對勞動力市場過渡干預，政府對勞動力市場的干預，可能表面上幫助低收入的工人，最后損害的正是這些人，可能會形成一個勞動力的貴族，需要找工作的人可能最后找不到工作。

　　馬丁.沃爾夫：您提到一個非常重要的問題，我的論點是這樣的，如果中國有一個整合性的勞動力市場是不可能的，可能會進步，但是勞動力的成本會上升的，因為中國會有充足勞動力的供應，如果存在勞動力的問題，勞動力市場是否能夠起作用？一個方法就是把工業從國家一個地方轉移到另一個地方。另一個很顯然要考慮中國會成為有競爭性的國家，誰是我們競爭伙伴和競爭對手。另外發展的目標，是要提高勞動力的成本，這是發展的意義，正如我們看到的一樣，德國和英國這些國家，我們勞動力成本是你們數倍，提高勞動力成本就表明中國取得成功，很不幸的是中國花很長時間達到這一點，不要因為勞動力成本提高就感到不高興。

　　丁學良：關于勞動力成本問題我有兩點分享一下，大家如果看一下德國和日本的經驗會看到一個非常有趣的現象，在20年，30年甚至40年以前，有一段時間和中國很像，傳統在國際上有成本優勢的企業和產業，面臨低勞動成本國家的挑戰，他們采取的辦法不是通過行政的辦法或法律辦法以及其他的辦法有意壓低本國勞工成本上漲，而是在國際上通過知識密集、創新密集、技術密集的企業和產業，才能創造更多的財富。

　　第二點是新加坡在70年代末80年代初的時候，當時中國已經開始開放了，新加坡意識到以前新加坡靠比較低的勞動力成本吸引跨國企業，隨著中國沿海地方的開放，再也沒辦法跟中國沿海競爭了，新加坡政府對勞工市場是控制的，馬上放開對勞工市場的控制，可以使勞工通過集體跟企業組協商提高他們工資，然后使得新加坡產業提升有了很快的產業提升。今天中國正面臨這樣的局面，在中國條件最好的地方，不能老是呆在靠低成本在國際競爭，這種發展模式不可能走下去的。

　　秦暉：關于過去兩年廣東勞工成本上升的問題，我跟提問的人看法正好相反，這一兩年廣東地區勞工成本的上升，恰恰是市場均衡在發揮作用的結果，也就是過去廣東的勞工成本偏低是低于市場均衡工資的。最近這兩年實際上等于向市場均衡工資靠攏，為什么這么說呢？或者前十多年，當時其他地方對農民工關門的，只有珠江三角洲或比較小的地方向勞動力市場開放，所以大量的人只能涌入這個地方，其他地方不能去。

　　第二在2003年以前我國有一個很嚴重的問題，就是農民的負擔特別重，很多地方農民種田是虧本的，在這種情況下，很多農民被國家的負擔強行擠出農業，正常情況下可以靠農業為生的，那種情況下不能靠農業為生。

　　第三就是剛才學良談到的，就是勞資談判實例，或談判不對等的問題。所以有這些問題，我并不認為以前廣東這個地方，連續十幾年農民工工資不漲這是市場機制起作用的結果。一個最簡單的道理，勞力過剩會壓低工資，資本過剩會抬高工資。東莞12年資本投入高了20多倍，勞動投入增長只有3、4倍，據說這樣地方12年工資只提高60多塊錢，這是不對的。

　　張維迎：告訴大家一個數字，我做了一個統計，在中國GDP當中，如果我們扣除折舊和稅，大體勞動所得價格是70%，資本所得價是30%，這個比例跟好多發達國家非常類似，這是根據中國投入產出表來算的。還有一個很有意思的統計發現，我們按照31個省市自治區劃分，在GDP利潤占比重高的地方，它的經濟系數反而比較低，也就是收入分配相對比較平均一些。為什么會出現這個情況呢？我覺得值得我們很好的研究。另外澄清一點，現在大家談珠江三角洲勞動力價格老是維持，這需要幾個問題分開，如果在這地方，1995年去的地方現在工資漲很多，剛去的人和幾年前去的可能相差不是特別大，但是同一代勞動者來講增長幅度還是相當可以的。

　　提問：中國經濟現在的發展好像一個人抱一大堆東西往前跑，東西掉了很多，但是如果要不跑的話，這些東西無法及時到達目的地，這好像就是一個怪圈和矛盾的問題，您認為我們經濟結構發展是不是矛盾的？

　　去年一段時期有一些經濟學家判斷中國經濟正處于平穩較快增長良好態勢的同時又擔心出現通縮的可能，去年到今年一季度統計數據出來以后，關于中國經濟有可能陷入通縮可能性不存在了，經濟學家對這方面言論也不再出現了，請問對中國經濟現在總體形勢的總體判斷，會不會有陷入通脹的可能。

　　有人說現在中國經濟很多情況都是因為資金過多，也就是資金的流動性太強造成的，比如股市上漲，房地產泡沫的出現，還有期貨市場等，種種跡象表明資金太多了，而不是中國經濟發展的實質情況就是這么好，請問對這問題怎么看的。

　　各位都討論到關于改革方面的問題，在改革中存在這樣一種矛盾就是公平與效率，我們追求效率的同時必須要放棄一定的公平作為代價。具體我們應該如何處理這兩個矛盾？如果說非要有所側重我們應該側重哪一點？

　　昨天在開幕式的時候，周小川行長一直講同一個問題，關于員工持股的問題，說了很多關于國企改革，員工持股的合理性，也講了關于歷史上員工持股計劃在國有企業改革不成功，當時是因為歷史原因，好像透露一個信息，國企改革的新方向，不知道誰對這個有研究和有興趣，能夠談論一下這個問題。

　　確實昨天周小川一講就講公司治理的問題，剛才提很多是很宏觀的，中國那么多又是服務業，是一個人控股好，還是董事會經營層控股好，還是他們都不要控股？

　　馬丁.沃爾夫：我談一個問題，關于公平效率的問題，這問題太大了，我在世界銀行干了10年，當時主要關心的一點就是公平效率，在經濟上有這樣的理論，在經濟增長的時候，在發展開始的時候不公平是不可避免的，基本的原因就是在最初增長的狀態不可能是一個很均衡的發展，特別對大國來說，肯定是地理上不平衡的發展，而且在人群中也有著不同所以不公平是肯定要出現的，中國在八十年代很有活力所以會造成這種不公平。但是現在不是這樣的，中國現在按照國際標準來說，不公平已經超標了，從地理角度和階層來說都是這樣的，所以我們討論一些政策干預我覺得不夠，而且這造成了更多的不公平，所以對人口以及人口移動的阻礙。已經很清楚了，現在看從哪地方入手解決這問題，是改進政策和公共支出以及公共服務方面，包括移動性方面，這是做得到的，中國現在有這個能力了，進行政策的改革來提高效率同時也提高公平，在八十年代可能做不到，現在是有條件可以做到這一點的。

　　丁學良：一個是講資金流動問題，根據人均收入和財富，中國現在顯然屬于世界上比較不富裕的檔次，之所以有哪些現象，就是因為中國有一個非常不有效，非常不公正，非常不透明的金融系統，所以導致了剛才描述的現象。比如今年3月份在福州開會的時候，當地接待我們服務員跟我們講了武夷山賣大紅袍茶葉，一斤的茶葉，拍賣會出了天價是30多萬人民幣，這是賭博，在健康多元的健康投資管道里很難出現的。

　　還有關于公平和發展的速度問題，有兩個非常近的案例，越南和匈牙利都是轉型中的經濟，越南在過去十年中激勵的指標從0.32漲到0.39。匈牙利從0.21漲到0.28相當好，所以不要以為轉型經濟一定會有高激勵，會一下子拉這么大，世界上真正必然的東西是很少的，很多東西靠政策和其他東西調整。

　　張維迎：我也覺得中國在從事改進效率和促進平等方面并不是像人們想象那樣矛盾大，我在幾個場合已經講過，看過去20年，那些經濟增長最快的地方，在全國范圍來看是經濟系數相對較低的地方，私有企業占的高的地方恰恰是經濟系數低的地方。為什么在這個省GDP利潤占的比例高的省份，經濟系數反而比較低。國有企業占的大的地方，政府官員占人口比例高的地方，也是經濟增長比較慢，而且經濟系數相對比較高的地方。而財政收入財政支出占當地GDP比重比較大的地方恰恰是收入分配相對不平等的地方，也就是我們本身有很多改進余地的，現在談收入分配不均等，太多的可能就是人云亦云的比較多。世界銀行說中國經濟系數0.45，如果把城鄉分開，農村0.34多，城市是0.32多。如果分地區算，很少有一個省市超過0.4的，這個問題說明在中國13億人口的國家，當我們看收入的分配地區差距，城鄉差距，這些問題考慮不是簡單的中國和越南去比較，這東西從研究的角度來講是有問題的。

　　這本身告訴我們很多的政策，地區差距很多是體制的改革，增加慢地方，收入差距大地方是國有企業占罪過的，政府支出占GDP最高的地方，企業家創業環境最糟糕的地方。

　　另外要補充一點全球化本身來來不同收入階層的變化，在美國70年代之后，美國最低收入階層的工人實際收入沒增加，而且還有所下降，很大原因是由于中國的開放，使得中國大量的便宜產品和便宜勞動力替代了美國非常低素質的人。

　　從剛才講的所有來講，我們要使中國真正的平等，工資地區差距要縮小，資本的地區差距要縮小，就有一個辦法要真正放開市場，如果勞動力資本可以在全球范圍不斷流動，中國的地區差距和城鄉差距要比現在好得多，我不能說一定會消滅，要比現在好很多。

　　秦暉：在中國討論所謂公平和效率的問題一定要注意一定，中國除了公平和效率關系以外，更重要是公正和效率的關系，如果公平和效率也許有矛盾，那也是指公平競爭條件下的競爭結果和競爭程度的關系，競爭才有效率，競爭才有輸贏的不平等，如果平等還有什么競爭，但是這里面一個前提，競爭本身應該公正的，而這一點恰恰是中國產生公平問題非常重要的一個因素。現在中國有沒有贏家通吃問題，也許有的，但是中國更嚴重是全家通贏的問題，有特權的人往往在機會上處于壟斷地位。

　　這種不公正既影響公平也影響效率的，中國在解決這種問題上有很多很的的工作需要做，所以我經常講，現在中國有一個很流行的說法，以前改革開始的時候因為我們很不發達所以要強調效率優先兼顧公平，現在似乎這個說法已經過時了，我覺得有一個相反的說法，我覺得當初就應該講公正之上，效率和公平都要靠公正來實現。有一個公正的競爭秩序以后，或許可以談論效率優先和公平優先的問題，在不公正的情況下，效率也不可能優先，公平也不可能優先，所以現在中國首先要強調公正至上。公正問題解決了以后，在公平競爭的條件下我們再來辯論到底是效率優先兼顧公平，還是公平優先兼顧效率的問題。

　　李曙光：我從法律角度講一下前面提到勞動力問題，如果中國勞動力純粹用工資判斷高低是不夠的，目前社會一大問題是對于勞動力成本的衡量是有保障制度缺陷在這里，如果把企業拖欠五險一金、醫療、養老、失業和計劃生育以及傷殘五種保險以及

　　第二點關于員工持股問題，因為昨天沒有在現場聽周行長的講話，我個人認為員工持股早期是美國發起的，員工持股是一個所有者的選擇問題，不僅是國有企業，私有企業也可以選擇員工持股，關于公司治理的問題，現在討論集中在利益相關者身上，因為早先認為一個公司主要的目的，獨立人格，或者公司生存的目的是股東利益最大化，近十年來對于相關利益者的討論特別多，包括相關利益者的群體相當大了，其中相關利益者就包括員工，我個人認為國有企業和私營企業所有者在治理公司的過程當中可以找到一個途徑，但員工持股能否解決公司在市場當中競爭問題，能否解決公司的發展問題，我想這倒不一定，它只是使所有者的范圍更加擴大了，原來如果是有限責任公司，這有限責任公司有可能所有者只是少數人，對于如何調動員工的積極性，如何成為我們講的企業發展成果共享者，這更多是所有者的選擇問題。所以強調一點將來不僅僅是國有企業，就是私有企業或者其他類型的企業，這是他的一個選擇。如果作為國有企業的所有者認為這是一種比較方式，我想這也無可厚非這是一種選擇，但是這種選擇就要考慮到往往是和企業的效率密切相關的，因為一個股份制公司，一個股東非常多的公司，這里面還仍然存在公司治理的問題，仍然存在讓職業的經理層去經營和所有者之間的利益是相沖突的矛盾，而這種矛盾恐怕僅僅用員工持股解決不了，但它是一種補充的方式。

　　赫塞爾廷：這是一個非常有趣的爭論，我們討論很多的問題，我們也看到目前討論的問題，剛才大家提的問題比如公正、效率等，這問題不僅是政府、還有政府所做的事情，有時候要考慮政府需要做一個選擇，每個國家都要做出他的選擇，去權衡利弊達到多少效率，比如提高生產率和生產水平，每個國家都要找出平衡點，我的國家澳大利亞都是這樣，各個國家都不同的。在北美加拿大是一方面，提供很好的福利減少不平衡的現象，在美國就是非常不同的方法，每個國家都有做出自己的選擇來做出平衡，我也看到這問題，中國的朋友們也都在考慮這問題。

　　李稻奎：我代表會議的組織者對各位嘉賓的精彩發言，對他們充滿激情的思想碰撞表示衷心的感謝，也特別感謝各位聽眾積極參與。